Slavko Ziherl: "Glavna težava v odnosu je komunikacija."

Doživel je vse, kar si je želel: od tega, da je bil specializant, mlad zdravnik, dvakratni direktor Psihiatrične klinike, do tega, da je dve leti živel in delal na Nizozemskem, kjer je naredil ponovno specializacijo iz psihiatrije, kar je bila še posebej dobra izkušnja.

Od lani ni več strokovni direktor Psihiatrične klinike, zdaj je samo še svetovalec za nedokončane projekte, ki jih imajo v kliniki. Med njegovim direktorovanjem so zgradili dve novi stavbi v Polju.

"Na strokovni svet hodim, da dokončam projekt forenzične bolnišnice – bolnišnica za sodno psihiatrijo in še novo stavbo za odvisnike od alkohola. Sicer opravljam svoje ambulantno delo v kliniki. Sem pa tudi predstojnik katedre na Medicinski fakulteti, kar mi je v izredno veselje. Obenem deset let na Pravni fakulteti predavam sodno psihopatologijo," skrajša naštevanje svojih funkcij dr. Slavko Ziherl.

Verjetno je težko imeti pravo mero v življenju?

Kaj pa je prava mera? Najbrž ima vsak svojo pravo mero. Pa še toliko dejavnikov vpliva na oblikovanje vrednostnega sistema: nekaj nas učijo starši, nekaj v šoli, nekaj je vsesplošna morala, nekaj izvemo iz medijev, nekaj pa prinesemo s sabo na svet, mar ni težko najti svoje prave mere?

Kaj je poglavitno pri tem, kako si odrasel človek izbere nekatere vrednote oziroma po katerih vrednotah živi? Kdo je tisti, ki nam vrednote vcepi? Starši absolutno dajo osnovo, sicer pa na naš izbor vplivajo tudi šola in vsi drugi, recimo to, v kakšno skupino vrstnikov se mladostnik vključi, ali se ne vključi, ker se ne more … Starši vplivajo na otroke, poleg z vzgojo tudi z geni.

Kako pa je z dejanskim delovanjem staršev – ne mislim na vzgojo otrok, ampak na tisto, kar v resnici počnejo?

To je modelna funkcija staršev. Preprosto rečeno, starši so otrokom vzor. Iz tega izhaja znana floskula, ko oče reče sinu: Ne glej, kaj počnem, poslušaj me, kaj ti govorim, da moraš delati. Tu gre za neskladje. Starši smo otrokom vzor v marsičem, ne samo da jim dajemo vrednote, ampak sem kot oče svoji hčerki vzor, kako naj bo videti moški in kako bo praviloma videti njen partner.

Sinu sem vzor, kako naj se moški sploh obnaša v življenju. Modelne vloge, ki jih imamo starši, so spolne in tudi vrednostne. Gre za preplet vsega, kar lahko otrokom damo ali ne damo, kar je lahko prav tako hudo.

Torej gre pri vzgoji otrok za usklajenost izgovorjenega z obnašanjem?

To velja za vse komunikacije. Na osebni ravni je recimo zelo pomembno, ali pripoved spremlja ustrezna govorica telesa. Če vam govorica telesa pripoveduje nekaj drugega od tega, kar vam govorim, vas ne prepričam. Enako velja za starše v odnosu do otrok, ko je komunikacija dnevna, tudi nočna, ko otroka na primer spravljamo spat ali ga tolažimo ob mori ponoči.

Izjemno pomembno je, da je telesna govorica starša skladna s tistim, kar otroku pripoveduje. Otrok ne moremo prinašati okoli, ker imajo močne senzorje. Mogoče si ne znajo vedno razložiti, kaj se dogaja, to je odvisno tudi od njihove stopnje razvoja.

A ko začutijo neusklajenost med tem, kar govorimo, in našim ravnanjem, jih zmede in ob stalnem ponavljanju lahko zelo razdiralno vpliva na njihov razvoj. Še nekaj je pri naših otrocih: moji otroci, ne glede na to, kakšne gene so podedovali od naju z ženo, so bili v startu precej bolj pametni, kot sem jaz, in otroka mojih otrok sta še bolj pametna od mojih hčerk.

S tem ne mislim na inteligenčni kvocient, temveč na inteligentnost, ki pove, kako hitro in ustrezno se je človek zmožen prilagajati spremembam in ali se na novosti odzove s pametnimi ukrepi. Za nove generacije ni nič čudno, da so pametnejše od nas, ker so otroci že od malega bombardirani s toliko informacijami, ki jih mi nismo imeli. Če ta bombardiranja z informacijami padejo na ustrezno nevrološko-možganskocelično podlago, lahko pričakujemo izjemen razvoj otrok.

Prihajajo k vam tudi starši s težavami z vzgojo otrok?

Ne ukvarjam se z mladostniki, ukvarjam pa se tudi z družinsko terapijo, kar pomeni, da se partnerja navadno prideta k meni posvetovat, kaj bi bilo treba narediti, ko sta že tako daleč v nesoglasjih in nerazumevanju, da ne znata rešiti konfliktov. Velikokrat se ne strinjata prav o vzgoji otrok.

Tako se zelo intenzivno pogovarjamo tudi o vzgoji: kako pomembno je in kdaj, da sta usklajena glede vrednot, ki jih hočeta dati otroku, in kako to razrešiti ter kaj se dogaja, kadar se starša začneta prepirati o vzgoji otrok. Takrat svoj spor velikokrat prenašata na otroka, tako da ga izrabljata kot razsodnika ali ga samo kupujeta za svojega zaveznika – to se redno dogaja.

Imajo zakonci pogosto težave s komunikacijo, s pogovorom?

Glavna težava v partnerskem odnosu je komunikacija, sicer pa je zelo odvisno od tega, kakšni ljudje smo glede komunikacije. Zanimivo je, da na začetku skupnega življenja pari nimajo težav s komunikacijo. Takrat je mogoče celo bolj na delu govorica telesa kot pa samo izražanje.

Seveda ne govorim samo o tem, da se verbalno sporazumevata in rešujeta nekatere težave, ampak tudi o izražanju, sporočanju čustev, kar je za partnerski odnos bistveno. Ljudje s čustvi ne znajo zelo dobro delati. Lahko, da jih ne prepoznajo in jih potem ne morejo verbalno izraziti ali pa prepoznajo svoja čustva, a jih krotijo, tlačijo ali izražajo na neprimeren način. Prava komunikacija čustev v partnerskem odnosu je to, da se partnerja učita prepoznati svoja čustva.

Kako?

Recimo: neka pripoved, izjava partnerja v meni zbudi jezo in potem sta vsaj dve možnosti. Mogoče se bom odzval preveč agresivno zaradi potrebe, da partnerja pobijem. Morda pa se bom potegnil vase, odvisno kakšen sem. Jezo bom potlačil, zvečer pa bom izbruhnil na partnerja, ker recimo copate stojijo narobe.

Torej v nobenem od obeh primerov svojih čustev nisem primerno izrazil. V komunikaciji se skupaj učimo, kako človek prepozna, da je jezen, in to pove partnerju. Sliši se zelo preprosto, povedati pa je blazno težko. Če zmorem to povedati z umirjenim glasom, pomeni, da s partnerico ne bova začela prepira. Če ne bom povedal, da sem v sebi prepoznal jezo, da sem jezen, potem se tudi ne moreva pogovarjati, zakaj sem jezen.

Če pa samo rečem ter planem po partnerici z vsemi topovi in se začnem nanjo dreti, jo žaliti ali se braniti, vsekakor ne ravnam prav. Prav je, da se konflikt razreši in se najde vzrok, zakaj je to v meni povzročilo jezo in kaj je partnerica v resnici rekla, da sem jezen. To je tudi način, da se ugotovi, kar je pri partnerskem odnosu izredno težko, ali je partnerica sploh mislila tako, kot sem jaz doživel.

Morda sem neupravičeno jezen, ker sem jo narobe razumel, in če reagiram na prvo žogo z agresivnim odgovorom, z jezo, sem izgubil možnost, da najdeva pravi vzrok jeze. Če pa rečem, da sem jezen zaradi njene izjave, lahko partnerica mirno odgovori brez prepiranja, da ni tako mislila in zakaj me to tako ujezi, če ni tako mislila. Takšen je pogovor, ki se mu reče prava komunikacija.

Kaj je bistveno za pravo komunikacijo?

Poslušanje. Ljudje se več ne znajo poslušati oziroma ne vem, ali so se sploh kdaj znali. Partnerji, ki živimo skupaj leta in leta, se imamo radi, nismo več zaljubljeni, smo se ob prepirih naučili, kako doseči svoj prav, to lahko skoraj zanesljivo rečem. Prepiri, ki naj bi bili namenjeni razpravi, dialogu, tudi zelo intenzivnemu pogovoru, so namenjeni temu, da razrešimo prepir.

Prepiri pri partnerjih pa so izgubili namen, saj gre pogosto samo še za to, da si partnerja dokažeta, kdo ima prav. Kje je tu poslušanje? Poslušam že, ampak z namenom, da odkrijem njene šibke točke, da jo bom nadvladal, ne pa z namenom, da bom razumel, kaj mi govori. Preprosto si rečem, da spet govori isto, čeprav mi hoče povedati nekaj drugega, jaz pa že vem odgovor. Tako se ponavadi rodijo očitki, da je takšna kot njena mama, in že smo pri žalitvah.

To je povezano s poslušanjem, kar velja za vsako komunikacijo, tudi za razprave med politiki. Eden nekaj govori, drugi pa naj bi mu odgovoril – in tudi mu odgovarja, vseeno pa se sliši, da sploh ni poslušal, ker odgovarja s svojimi idejami. To se dogaja tudi med partnerjema, ker se ne poslušata z namenom, da bi se razumela.

In vaše delo je, da ljudem prisluhnete, mar ne?

To je eno od poglavitnih orodij mojega poklica poleg drugih, in to ne velja samo za psihiatre. Že več kot 25 let svojim študentom medicine pripovedujem, da bi vsak zdravnik moral znati poslušati, se naučiti profesionalne terapevtske komunikacije. Eden od glavnih očitkov zdravnikom je, da imajo slab odnos do pacientov. Slab odnos pa je v glavnem v tem, da ne poslušajo pacientov in jim ne dajejo informacij.

Ena od glavnih in zelo pomembnih zavez v tem poklicu je naša dolžnost pacientu pojasniti vse, kar mora vedeti: kaj mu je, kakšno zdravilo mu bom dal, kako bo delovalo, njegovi glavni in stranski učinki … Zdravnik mora pred vsakim posegom sam od sebe pojasniti, kaj bo pacientu naredil, še pred tem pa ga zelo dobro poslušati, saj mu brez tega ne more postaviti diagnoze.

Proces zdravljenja bo gotovo lažji in hitrejši. Psihiatri, ki izvajamo terapije s psihološkimi sredstvi, ne moremo izvajati psihoterapije brez zelo dobrega poslušanja. Vsak posamezni trenutek je zelo pomembno, da zelo dobro slišim, kaj mi pacient pripoveduje.

Tretji dober pripomoček zdravnika je empatija, ki ne velja samo za psihiatre. Sicer pa si sploh ne predstavljam, da bi psihiater lahko brez empatije s svojim pacientom vzpostavil kakršenkoli terapevt­ski ali psihoterapevtski odnos. Empatija pomeni sposobnost včutenja, je celo to, da čutiš, kako pacient čuti. Mi pa že vemo, kaj početi z včutenjem, da ne bi skupaj s pacientom samo jokali.

Če to prenesemo na življenje, lahko sklenemo, da vedenje omogoča razumevanje in napredek, neznanje pa strah in nazadovanje, drži?

S tem se vrnemo nazaj na komunikacijo, in če gremo na bistven del našega življenja, se pravi partnerski odnos, je še kako pomembno, da si povemo in ne hodimo okoli z rilcem do tal in se ne gremo 'tihe tedne', ki jih je nekaj povzročilo, pa si nič ne povemo. Kopica ameriških filmov je, v katerih žena nenadoma spozna, da je njen mož živel dvojno življenje, da je celo kriminalec ali da je pobijal prejšnje žene, in to šele po petih letih skupnega življenja.

Potem se vpraša, ali tega človeka sploh pozna.

Nič ni čudnega, če se poročimo v zaljubljenosti, ko se partnerja ne poznata, ker je zaljubljenost psihoza, kar pomeni, da človek zgubi stik z realnostjo. Angleži temu lepo rečejo Fall in love – pasti v ljubezen, ker se s partnerjem ne poznata in je vse krasno, in če se poročita takrat, je popolnoma jasno, da se ne poznata. Vprašanje je, kaj se zgodi, ko zaljubljenost mine oziroma ko mine nevrotransmiterska faza. Se takrat soočita z realnostjo in začneta spoznavati?

Vprašanje je, ali se bosta vzljubila ali bosta ugotovila, da živita skupaj, čeprav pravzaprav ne sodita skupaj? Zato je pomembno, da se takrat začneta pogovarjati in spoznavati. Namreč pogovarjati o tem, kaj si želim in kaj hočem v partnerskem odnosu. Ne nazadnje, kako je z razdelitvijo vlog v skupnem življenju, kaj bo kdo delal.

Kaj s tem mislite?

Velikokrat se posameznika poročita, ko nista več zaljubljena, imata pa se rada in živita po vzoru staršev. Ker je njegova mama gospodinjila in mu je vse prinašal k riti, to pričakuje od žene, ona pa lahko ima povsem drugačen vzorec, ki izhaja iz tega, kako je to njena mama počela. Zato se morata dogovoriti. Sicer pri sedanjih mladih ni več toliko težav, ker ni več tako strogih delitev na moška in ženska dela, vseeno pa se partnerja o tem ne pogovarjata.

Kaj je šele s še bolj občutljivimi temami, če se že o vsakodnevnih opravilih ne zmoremo pogovarjati in dogovarjati?

Spet smo pri komunikaciji. Največ zadržkov ali negotovosti, ki jih partnerji poskušajo zakriti drugemu part­nerju, je na področju spolnosti. Lahko gre za spolno zlorabo, o kateri ljudje zelo težko govorijo, še bolj pomembno in vsakdanje je pogovarjanje o konkretnem spolnem življenju. Na kar nekaj ljudi se spomnim, ki so se slabo ali pa se sploh niso pogovarjali o spolnosti in doživljanju spolnosti ter preprosto o tem, kaj bi radi v spolnem odnosu.

Živo se spomnim nekoga, ki je prišel k meni s težavo z erekcijo (erektilno disfunkcijo). Ko sem mu rekel, da naj pride tudi part­nerica, ker gre za odnos dveh, mi je takoj odgovoril, da to ni njen problem, ampak samo njegov. Nekateri gredo celo tako daleč, da so skorajda prepričani, da partnerica ne opazi, da ima težave z erekcijo, kar kaže na podzavestno zanikanje.

Že samo to, da to vzame kot samo svoj problem, pomeni tudi, da se o tej težavi, ki je očitna za oba, ne more pogovarjati s partnerico. Da ne govorim o preprostih stvareh, ko si partnerji ne znajo povedati, kaj jim pravzaprav v spolnosti ustreza.

Verjetno za številne še vedno velja, da se o spolnosti ne govori?

Seveda. Tako so zrasli, spolnost je zadeva, o kateri se ne govori, o kateri je treba molčati, če pa se že kaj govori, se govori o tuji spolnosti. S tem je tudi povezana delitev vlog: to, da si povemo, kako si predstavljam skupno življenje, kaj se mi zdi pomembno, da bom počel jaz, kaj partnerica, kaj bova delala skupaj …, kar se nanaša na vsa področja življenja.

Ne vem, ali je kdo sposoben, vsaj v začetku partnerskega odnosa, povedati, kako mu je pomembno, da mu partner pove, kako se počuti v odnosu, koliko je samozavesten, se ceni, kako potrebuje od partnerja, da neguje njegovo samopodobo ali da jo podpira, da se počuti dobro.

Doma upoštevate znanje psihiatra ali živite neobremenjeno?

Vsekakor ne živim po terapevtskih načelih. Dejstvo pa je, da so moje znanje in vrednote, ki sem jih pridobil od staršev ter potem še sam dodelal svoje, sestavni del mojega življenja in moje komunikacije. Seveda je moj poklic vkomponiran v moje vsakdanje življenje, da nekatere stvari bolje razumem. Zagotovo pa nisem v odnosu s hčerkama, še ko sem imel kdaj vzgojno uro ali razreševal kakšen konflikt, hotel uporabiti svojega znanja.

Zdelo se mi je za malo, da svoje otroke in bližnje delam za paciente. Tudi svojih pacientov nimam za paciente, ampak so zame ljudje. Ne vidim nobenega razloga, da bi se postavljal v hierarhični odnos vzvišenega zdravnika, ker potem psihoterapija ne more potekati.

To je zavedanje, da odnos v človeškem smislu zahteva enakopravnost. Svoje znanje pa uporabim, da človeku pomagam, ker je to moja zdravniška funkcija. Tako je tudi v vsakdanjem življenju, mislim, da še nisem doživel očitka, ne od žene ne od otrok, da bi doma kdaj igral psihiatra. Včasih mi rečejo, da preveč rad predavam, kar ni povezano s psihiatrijo, ampak s tem, da rad razlagam.

Napisala: Suzana Golubov. Foto: Goran Antley.

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord